Ответить в теме

Спасибо всем, кто содержательно высказался по обсуждаемому вопросу (stas®, Сан Саныч72, Шквал, Amy84, sema, Irusya). Мне это помогло в формировании собственного взгляда на проблему. А разброс мнений показал, что решение не очевидно.

Сообщение от Сан Саныч72

Потому что смысл голосования сводится к примерно следующему: "А с какой ноги правильно вставать с кровати утром, с правой или с левой"?

Ну если уж проводить аналогии, то точнее будет, по-моему, так: "Вставать утром с головы или с хвоста?"

Сообщение от sema

по моему вы маньяки причем все

А я со своей стороны этого и не пытаюсь скрывать.

Сообщение от Финдер

Плюс результаты голосования (ну с этим почему-то совсем скверно).

Потому что смысл голосования сводится к примерно следующему: "А с какой ноги правильно вставать с кровати утром, с правой или с левой"?

Сообщение от Шквал

А если имеется в виду конкретный документ или должность конкретного человека (Договор № от, Устав ООО, Генеральный директор ООО), то с большой буквы.

Ага. Давайте теперь если упоминается конкретная модель Сасмунг, слово "телевизор" писать с большой буквы.
Или например: "принесли Паспорт гр. Петрова И.И.", или "Принесли Результаты анализов больного Иванова П.П.". Это тоже нормально? С точки зрения "юридической техники"?

Сообщение от sema

по моему вы маньяки причем все

Работа такая...

по моему вы маньяки причем все

Шквал, спасибо за мнение и за понимание

Не знаю, насколько это правильно, но для себя я определился так:
если документ или должность упоминается в общем смысле, без индивидуализации (право заключения договоров, министерств и ведомств, составить протокол), то с маленькой буквы.
А если имеется в виду конкретный документ или должность конкретного человека (Договор № от, Устав ООО, Генеральный директор ООО), то с большой буквы.
Откровенно не вижу повода ухохатываться над вопросом автора. Особенно, когда это делают с грамматическими ошибками.
Оформление документа, его стиль как минимум свидетельствуют об уважении к своей работе и к клиенту (работодателю).

Сообщение от stas®

Не согласен я. Для самого общества устав — это Устав (да и то, лишь в особо торжественных случаях). А в остальных случаях — это устав общества, т. е. предусмотренный законом документ, которое всякое общество должно иметь.

А, ну я понял. Здраво.

Хотя не бесспорно. Например, в Гражданском кодексе упомянуты "закон об обществах с ограниченной ответственностью", "закон об акционерных обществах". Это предусмотренные Гражданским кодексом законы, которые государство должно иметь. Оно их имеет. Но называет уже не "закон об ...", а "Федеральный закон "Об ..."". Есть и другие подобные примеры.

Аналогично можно сказать, что тот же Гражданский кодекс и другие НПА устанавливают обязанность общества иметь устав. Оно имеет. И называет его: Устав Общества с ограниченной ответственностью "Ласточка".

Или, допустим, в законе о правительстве (ст. 23) указано, что "Правительство Российской Федерации <...> издает постановления и распоряжения". Но каждое из них именуется Постановлением (с заглавной).

Сообщение от stas®

В общем, все это вопрос сугубо бюрократический и/или вкусовой.

Я склоняюсь к тому, чтобы писать все, включая устав, в том числе в нем самом, со строчной. И организационно-правовую форму в полном наименовании, кстати, тоже.

Хотя в соответствии с вышеприведенными примерами не вижу, почему рядовое ООО в этом плане обязано отставать от государства и стесняться с заглавными буквами. Думаю только, что если их использовать для приказов, распоряжений, решений, то нужно прописать это в соответствующих распорядительных документах, касающихся делопроизводства в обществе.

Сообщение от stas®

Например, ни в одном "правильном" государственно-бюрократическом документе невозможно встретить сокращение "РФ". Но я без малейшего сомнения использую в каком-нибудь договоре сокращение "РФ", не опасаясь никаких рисков в связи с этим. А в письме в министерство — напишу полностью, это их "правила игры".

Никогда не использую словечко "РФ" . Только конституционные "Российская Федерация" и "Россия". Хотя рисков, конечно, никаких. Согласен.

Сообщение от stas®

Аналогичный пример: нельзя написать "Минфин" или "Минфин РФ", но можно "Минфин России" (потому что соответствующее сокращенное наименование определено документом АП — не имеющей, впрочем, никаких законных полномочий вводить обязательные официальные сокращения).

Использую только "АП-шные" названия . Прикольно, что сокращенные АП-шные названия всех федеральных агентств и федеральных служб содержат "Рос-" или "России". А все полные вообще не содержат наименования родины ни в какой форме, в отличие от федеральных министерств.

А по поводу устава - почему? Если мы решаем писать его с заглавной, то с нее, по-моему, должны писать везде - в самом Уставе, в утверждающем его решении, во внутренних документах, письмах и т.д. Или я чего-то не понимаю?

Не согласен я. Для самого общества устав — это Устав (да и то, лишь в особо торжественных случаях). А в остальных случаях — это устав общества, т. е. предусмотренный законом документ, которое всякое общество должно иметь.

В общем, все это вопрос сугубо бюрократический и/или вкусовой. Например, ни в одном "правильном" государственно-бюрократическом документе невозможно встретить сокращение "РФ". Но я без малейшего сомнения использую в каком-нибудь договоре сокращение "РФ", не опасаясь никаких рисков в связи с этим. А в письме в министерство — напишу полностью, это их "правила игры".

Аналогичный пример: нельзя написать "Минфин" или "Минфин РФ", но можно "Минфин России" (потому что соответствующее сокращенное наименование определено документом АП — не имеющей, впрочем, никаких законных полномочий вводить обязательные официальные сокращения).

Сообщение от Irusya

Финдер, хорош флудить в правовом разделе!

Судя по смайликам, это шутка. Если серьезно, можно перенести тему в раздел "Документация".

Сообщение от Irusya

на ваш вопрос нет "правильного" ответа, ибо вопрос сугубо вкусовой, писать "Договор" или "договор".

Ну вот, теперь ваша позиция мне ясна. Спасибо. Если бы вы сразу четко сформулировали вместо смутных намеков, то того, что вам показалось флудом, оказалось бы гораздо меньше. )))

Я, собственно, и хотел получить некоторое количество конкретных мнений по обсуждаемому вопросу. Плюс результаты голосования (ну с этим почему-то совсем скверно).

А если кому-то вопрос представляется слишком малозначительным, чтобы его обсуждать, так и не надо. По-моему, лучше, когда в топике 3-4 содержательных высказывания, чем еще 30 в духе "ой, какие пустяки".

Сообщение от Irusya

Если кого-то за это посадят в тюрьму или экстрадируют в Панаму, скиньте, плиз реквизиты решения))))

Забавно, улыбнулся. Опять-таки, если серьезно, то я в своей деятельности уделяю внимание не только тому, за что могут наказать. Никому не навязываю этот подход.

Сообщение от Irusya

Финдер
на ваш вопрос нет "правильного" ответа, ибо вопрос сугубо вкусовой, писать "Договор" или "договор". )

+1. Полностью согласен

Финдер, хорош флудить в правовом разделе!
на ваш вопрос нет "правильного" ответа, ибо вопрос сугубо вкусовой, писать "Договор" или "договор". Если кого-то за это посадят в тюрьму или экстрадируют в Панаму, скиньте, плиз реквизиты решения))))

Сообщение от Irusya

правила русского языка, собсна
единственное число "Я-объяснилА", множественное "..вам объясниЛИ". Про то, что я вам объяснила ничего и не писалось изначально)))

Ок, предпоследнее сообщение я перечитал внимательнее и понял: другие мне объясняли, а вы не будете, ибо и т.д. Повторюсь, и не нужно, меня интересует не подтекст, а практический вопрос. Так или иначе, смысл предшествующих сообщений ускользнул. Ну и ладно.

Сообщение от Irusya

зайдем с другой стороны.
Чем вы обосновываете свою фразу "юридически грамотно писать Министр обороны". Откуда вы взяли "юридический" источник для этого?

Я знаю, кто такой Министр обороны:

"Министерство обороны возглавляет Министр обороны Российской Федерации" (п. 8 Положения о Министерстве обороны, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11 ноября 1998 г. № 1357)

А "министр обороны" - это кто?

"прошу предоставить копию Устава Общества ..."

Сообщение от stas®

в последнем случае — точно обе буквы маленькие

По поводу общества - я имел в виду, что далее следует его название:

"прошу предоставить копию Устава Общества с ограниченной ответственностью "Ромашка""

А по поводу устава - почему? Если мы решаем писать его с заглавной, то с нее, по-моему, должны писать везде - в самом Уставе, в утверждающем его решении, во внутренних документах, письмах и т.д. Или я чего-то не понимаю?

Сообщение от Финдер

Не припомню, чтобы вы мне что-то подобное объясняли. Помню два сообщения от вас:

А что касается подтекста, то меня меньше всего интересует подтекст. У меня вопрос сугубо практический: как писать. Подтекст, поскольку, как я понял, именно он для вас важен, предлагаю выбрать на свой вкус.

правила русского языка, собсна
единственное число "Я-объяснилА", множественное "..вам объясниЛИ". Про то, что я вам объяснила ничего и не писалось изначально)))

Это вы мне так объясняете? Боюсь, не самый быстрый способ.

Извините за несообразительность в прочтении скрытых смыслов и подтекстов.

зайдем с другой стороны.
Чем вы обосновываете свою фразу "юридически грамотно писать Министр обороны". Откуда вы взяли "юридический" источник для этого?

Сообщение от Сан Саныч72

Автору.
Тут есть интересная ссылка, где народ спорит, в каких случаях писать "президент РФ" с большой буквы, а в каких с маленькой. Надеюсь она Вам поможет в Ваших размышлениях.

Спасибо. Но это я уже читал. Действительно любопытно. Но несколько в стороне.

stas®, я правильно понимаю, что ты советуешь следующие варианты:

"сроки, установленные настоящим Уставом";
"Утвердить Устав ...";
"прошу предоставить копию Устава Общества ...";

в последнем случае — точно обе буквы маленькие

Сообщение от Сан Саныч72

Финдер, а вот в ОООшках закон вообще не ограничивает учредителя с наименованием должности ЕИО. Можно в уставе прописать хоть "Император всея Руси", хоть "Ваше высочество\сиятельство". Представляете как люди к вам потянуться?

Я подумаю

Сообщение от Irusya

да зачем? Вам многократно объяснили, что не имеет ваш вопрос "юридического" подтекста ни разу, неужели, если это и я это скажу, вы поверите в это больше?))

Не припомню, чтобы вы мне что-то подобное объясняли. Помню два сообщения от вас:

- "к какой-какой технике?))))" и
- "учимся читать скопированное из странных источников познания жизни
" при выработке и систематизации нормативно-правовых актов..."

Что вы хотели этим сказать, для меня так и осталось загадкой.

А что касается подтекста, то меня меньше всего интересует подтекст. У меня вопрос сугубо практический: как писать. Подтекст, поскольку, как я понял, именно он для вас важен, предлагаю выбрать на свой вкус.

Сообщение от Irusya

Какой документ это устанавливает императивно?

Это вы мне так объясняете? Боюсь, не самый быстрый способ.

Извините за несообразительность в прочтении скрытых смыслов и подтекстов.

Автору.
Тут есть интересная ссылка, где народ спорит, в каких случаях писать "президент РФ" с большой буквы, а в каких с маленькой. Надеюсь она Вам поможет в Ваших размышлениях. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...D0.B2.D1.8B.3F

Сообщение от stas®

Борис, на самом деле, это не юридический вопрос, а исключительно вопрос грамотности.

Да я, собственно, не сразу определился в какой раздел писать - "Делопроизводство" или "Регистрация". В итоге решил в "Право". Ну да, не юридический. Околоюридический.

Сообщение от stas®

С юридической точки зрения в русском языке 33 буквы, а не 66.

Однако же, такие конторы, как МОСТ и МЕНАТЕП настаивали именно на таком написании своих названий, в том числе и в судах. Насколько успешно, не помню.

Сообщение от Финдер

Если я неправильно понял ход ваших мыслей, просто поправьте.

да зачем? Вам многократно объяснили, что не имеет ваш вопрос "юридического" подтекста ни разу, неужели, если это и я это скажу, вы поверите в это больше?))

Да, объясните, пожалуйста.

Какой документ это устанавливает императивно?

Сообщение от Irusya

сами задали себе вопрос, сами с собой поспорили, сами себе предложили литературу))))))

Если я неправильно понял ход ваших мыслей, просто поправьте. Потому что мне в таком случае не ясно, на что вы намекнули, подчеркнув "нормативно-правовые акты".

Сообщение от Irusya

Я склонна полагать, что ваш вопрос никакого отношения к "юридической технике" не имеет, как и ваши убеждения в том, что "юридически грамотно писать Министр обороны...". Надо объяснять почему?

Да, объясните, пожалуйста.

Сообщение от stas®

Я использую примерно следующие критерии:
(2) большая буква может использоваться для выделения обозначений (например, в договоре: далее именуемый «Заказчик»);

Это само собой. Так и делаю: "генеральный директор Общества (далее - Генеральный директор)", "общее собрание участников Общества (далее - Общее собрание)".

Сообщение от stas®

Я использую примерно следующие критерии:
(1) в общем случае все нарицательные существительные пишутся с маленькой буквы (устав, приказ, генеральный директор);
(3) в некоторых контекстах нарицательное становится собственным (внутри организации шеф может именоваться с придыханием «Генеральным директором»). Хотя можно считать это частным случаем правила именования Высших Сил и Властей .

Сообщение от stas®

Вообще, вопрос правильно отнести не к юридической технике, а к делопроизводственной традиции. Действительно, есть категория документов, в которой прописная буква заменяет определенный артикль (уставы и прочие документы того же рода - типичный пример).

stas®, я правильно понимаю, что ты советуешь следующие варианты:

"сроки, установленные настоящим Уставом";
"Утвердить Устав ...";
"прошу предоставить копию Устава Общества ...";

"УТВЕРЖДЕН решением учредителя от ...";
"согласно настоящему решению";

"УТВЕРЖДЕН собранием учредителей, протокол от ...";

"утвержденная приказом генерального директора от ...";

"условия настоящего договора";
"оплата по счету от ... согласно договору от ...".

Я тоже склоняюсь к этому, но размышляю, может, и устав с маленькой. В качестве примера (причем и организационно-правовая форма с маленькой):

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УСТАВА ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО
ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО
ОБРАЗОВАНИЯ "РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ
ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ

10 декабря 2007 г.
N 852

Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемый устав федерального государственного
образовательного учреждения высшего профессионального образования
"Российская академия государственной службы при Президенте Российской
Федерации".

...

УСТАВ
федерального государственного образовательного
учреждения высшего профессионального образования
"Российская академия государственной службы
при Президенте Российской Федерации"

... в соответствии с законодательством Российской Федерации и настоящим уставом. ...

Сообщение от Финдер

И? Вы клоните к тому, что нормативно-правовыми являются только государственные акты? Это спорный вопрос. Если тема действительно интересует, могу порекомендовать:

Давыдова М.Л. Локальные нормативно-правовые акты в системе российского законодательства: проблемы понятия и классификации // "Черные дыры" в российском законодательстве. №2. - М., 2008

сами задали себе вопрос, сами с собой поспорили, сами себе предложили литературу))))))
Я склонна полагать, что ваш вопрос никакого отношения к "юридической технике" не имеет, как и ваши убеждения в том, что "юридически грамотно писать Министр обороны...". Надо объяснять почему?

Сообщение от Irusya

учимся читать скопированное из странных источников познания жизни

Нашел и скопировал специально для вас. Если источник не вызывает доверия, ничто не мешает вам обратиться к тому, который сочтете более авторитетным.

Сообщение от Irusya

" при выработке и систематизации нормативно-правовых актов...".

И? Вы клоните к тому, что нормативно-правовыми являются только государственные акты? Это спорный вопрос. Если тема действительно интересует, могу порекомендовать:

Давыдова М.Л. Локальные нормативно-правовые акты в системе российского законодательства: проблемы понятия и классификации // "Черные дыры" в российском законодательстве. №2. - М., 2008

Вообще, вопрос правильно отнести не к юридической технике, а к делопроизводственной традиции. Действительно, есть категория документов, в которой прописная буква заменяет определенный артикль (уставы и прочие документы того же рода - типичный пример). Но за пределами этих документов, на мой вкус, следует руководствоваться общими правилами.

Сообщение от stas®

Финдер, самый разумный вариант — «директор»

Согласен.
Финдер, а вот в ОООшках закон вообще не ограничивает учредителя с наименованием должности ЕИО. Можно в уставе прописать хоть "Император всея Руси", хоть "Ваше высочество\сиятельство". Представляете как люди к вам потянуться?